Thema: Denken Wellis aktiv an ihre verstorbenen Schwarmmitglieder zurück?

Zitat von Elimi

Konditionierung ist eine sehr primitive Leistung und funktioniert sogar bei Fruchtfliegenlarven (die auf mich keinen sehr intelligenten Eindruck machen). Es ist die Grundlage der Lernfähigkeit, nicht der Denkfähigkeit.

Aber warum setzt du denn Denken als kognitive Fähigkeit der sinnstiftenden Reizverarbeitung mit Intelligenz gleich? Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Begriffe ...

Verstehe ich nicht so ganz... Intelligenz beschreibt doch - meinem Verständnis nach - die kognitive Leistungsfähigkeit?

Es kommt wohl darauf an, wie man "Denken" überhaupt definiert.
Die klassische Konditionierung ist ein Lernvorgang, läuft aber über Reflexe. Und ein Reflex ist doch eine Verhaltensweise, die automatisch abläuft, ohne bewusstes Denken zu erfordern.

Anzeige

Ich kann Dir dieses Produkt für Deine Wellis empfehlen:

Ich glaube nicht, dass da nur ein Reflex abläuft.
Ich sehe ja, was mit meiner Katze passiert, wenn ich mit dem Napf klappere und es kommt kein Futter. Sie sieht mich erstaunt an und bettelt. Dh sie hat ein Gefühl umgesetzt. Ist was im Napf, was sie nicht haben will, bettelt sie um anderes Futter. Das ist schon ein sehr aktiver Prozess, der da abläuft.

Das Experiment von Pawlow beschreibt aber nur den Speichelfluss. Und ich glaube nicht, dass deine Katze aktiv darüber nachdenkt, ob sie jetzt sabbern soll oder nicht.

Also die Kognitonsforschung hat bei Tieren schon sehr viel herausgefunden. Zu sagen, dass Tiere nicht denken, ist eine überholte und falsche Aussage. Tiere denken sehr wohl. Sie können komplizierte Probleme lösen, selbst wenn sie das erste Mal mit diesen konfrontiert werden.
"Tiere" pauschal ist sicherlich falsch. Jede Tierart hat ihre eigenen "Kompetenzbereiche". Der Mensch (der ja auch ein Tier ist) hat sicherlich ganz besondere Fähigkeiten. Aber auch die der Tiere sollten nicht unterschätzt werden. Delphine haben "Namen" für sich und ihre Artgenossen. Viele Papageien sind sehr schlau was das Lösung von Problemen und das Bilden von Kategorien angeht. Rabenvögel können sich in andere hineinversetzen und besitzen die Fähigkeit zu Lügen, aber auch Koalitionen zu bilden. Bestimmte Affen, Säugetiere und Vögel besitzen verschiedene Alarmrufe für speizifische Raubtiere. Tiere spielen miteinander. Tiere lernen voneinandern...... Wie gesagt, nicht jede Art und nicht jede Art gleichermaßen. Aber Intelligenz ist keine Sache, die man hat oder nicht hat. Denken ist keine Eigenschaft von Menschen. Kultur findet sich auch bei anderen Tierarten als uns.
Es ist für uns Menschen nicht immer leicht uns in Tiere hineinzuversetzen. Wir wissen nicht, was sie fühlen und verstehen. Aber nur, weil wir mit unseren Maßstäben herangehen und mit unserer Art zu denken und zu fühlen versuchen Dinge zu verstehen. So ist das halt. Aber Wissenschaftler setzen sich durch Experimente und Beobachtungen mit diesen Dingen auseinander und man kann so zu vielen Erkenntnissen gelangen.
Ich denke sehr wohl, dass Tiere fühlen und denken. Man sollte sie nicht unterschätzen, nur weil sie nicht unsere Sprache sprechen oder ihre Gefühle und Gedanken anders zeigen als wir.

Ein schwieriges Thema.
Wellensittiche halte ich auf jeden Fall für denkende Wesen. Sie sind natürlich sehr unterschiedlich intelligent, aber eine gewisse Auffassungsgabe haben sie alle.

Aber ob man nur von Reizverarbeitung und daraus resultierendem Verhalten auf Denkvermögen schließen kann?
Auch ein simpler Computer reagiert entsprechend seiner Programmierung, wenn man die Tasten drückt. Lernfähig ist er deshalb noch lange nicht und denkfähig... das ist wohl Ansichtssache.

Zitat von Elimi

Ein schwieriges Thema.
Wellensittiche halte ich auf jeden Fall für denkende Wesen. Sie sind natürlich sehr unterschiedlich intelligent, aber eine gewisse Auffassungsgabe haben sie alle.

Sie sind intelligent. Ich weiß nur, wie meine Entflogenen mich veräppelt haben, dazu gehört eine gewisse Intelligenz.

Zitat von Elimi

Aber ob man nur von Reizverarbeitung und daraus resultierendem Verhalten auf Denkvermögen schließen kann?

Jetzt haste aber mein Wort "sinnstiftend" unterschlagen!
Ich finde, "Denken" ist ein ungeheuer komplexer Prozess, in dem auch Emotionen, Selbstbewusstsein oder äußere und innere Anreize reinspielen. Diese Faktoren haben wir bei unserer bisherigen Diskussion noch nicht berücksichtigt.
Und diese unterscheiden die Dateneingabe in einen Computer von menschlichen Reizverarbeitungsprozessen. Die auch manchmal die Logik ausschalten und Verhalten entgegen "des besseren Wissens" beeinflussen.
Ich halte das Wort "Sinn" als das entscheidende beim Thema "Denken". Ich glaube nicht, dass es objektives Wissen gibt und dass es das menschliche Verständnis über die Dinge des Lebens gibt. Ich glaube, jeder konstruiert sich seine Welt, indem er die Reize der Welt auf seine eigene Art verarbeitet und nach seinem sinnvollen Verständnis von der Welt agiert und handelt. Ja, es gibt gewisse Normen, aber auch diese sind nicht universell dem Menschen inne. Auch Normen sind Konstruktionen, die in einer bestimmten Kultur und Region von den meisten Menschen geteilt wird.
Und nur, weil ich (noch) nicht erkenne, mit welchem Sinn andere Lebewesen Reize ihrer Umwelt für sich verarbeiten, kann ich ihnen doch nicht absprechen, dass sie es nicht können.

Was ich sagen will: Denken ist der eigenaktive Prozess, die eigene Wirklichkeit zu konstruieren und das eigene Verhalten danach zu regulieren.

In diesem Sinne: Wir haben alle Recht!

Wahrscheinlich mache ich mir mit meinem folgenden Kommentar keine Freunde, aber ich finde trotzdem, dass es gesagt gehört .

Was Wissenschaft und (Verhaltens-)forschung an Menschen und Tieren für Ergebnisse zutage fördert, ist für mich in den meisten Fällen kein Nachweis oder gar Beweis für etwas. Wenn man es nämlich mit etwas Abstand betrachtet, betrachten wir die "tierische Logik" mit unserer "menschlichen Logik", die natürlich in sich schlüssig ist, aber eben nur auf unserer menschlichen Ebene. Daher sehr mit Vorsicht zu genießen, jedenfalls wie ich das sehe.

Außerdem ist es mir in den meisten Fällen ziemlich egal, warum meine Wellis irgendetwas so und nicht anders machen. Es ist einfach interessant und lustig zuzuschauen. Und wenn's mal nicht so lustig ist, muss ich schauen, wie ich damit zurechtkomme. So oder so. Also, was soll's?

Viele Grüße von uns "unwissenschaftlichen" Federlosen und Federtragenden,
Irmi

Zitat von irmi

Was Wissenschaft und (Verhaltens-)forschung an Menschen und Tieren für Ergebnisse zutage fördert, ist für mich in den meisten Fällen kein Nachweis oder gar Beweis für etwas.

Das habe ich ja auch eben gemeint. Wir können nur das begreifen, was unser Verstand zulässt. Das macht die wissenschaftliche Arbeit schwer. Jedoch versucht man gewisse "Regeln" oder Gesetzmäßigkeiten zu finden und die Tiere dahingehend zu testen. Dabei werden nur Hypothesen aufgestellt und es wird versucht diese zu untermauern. Wissenschaft ist aber immer ein fließender Prozess und die Ergebnisse werden auf bestimmte weise interpretiert und können auch widerlegt oder neu interpretiert werden, wenn man auf andere Erkenntnisse stößt.

Aber was in den letzten Jahren stattgefunden hat, ist definitiv die vorherschende Meinung, dass Tiere nicht stupide rein triebgesteuerte Roboter sind. Sie haben sehr wohl Eigenschaften, die sehr stark an die von uns erinnern. Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Jedoch wird er in wissenschaftlichen Versuchen oft als Vergleichsobjekt herangezogen. Und man sagt beispielsweise die Art XY löst das Problem XY auf dem Niveau eines 4 jährigen Kindes. Das zeigt dann aber wieder nur, wie ähnlich wir uns alle sind.

Ich bin immer wieder beeindruckt, was Tiere alles können. Wenn ich ehrlich bin, dann glaube ich, dass da noch viel mehr ist. Es ist ein unheimlich spannendes Feld!

Zitat von Elimi

Das Experiment von Pawlow beschreibt aber nur den Speichelfluss. Und ich glaube nicht, dass deine Katze aktiv darüber nachdenkt, ob sie jetzt sabbern soll oder nicht.

Ja, aber Napfklappern ist ja das Signal. Und sie entscheidet dann, ob das Futter gut ist und sie ist enttäuscht, wenn ich sie veräppele, also passiert dann doch etwas im Katzengehirn.
Speichelfluß ist eine andere Sache. Das kriege ich auch, wenn man mir ne Pizza hinstellt, die verlockend dufted.